Podcast "Sannheten om sjødeponi i Førdefjorden?"

I Naturviternes første Podcast deltar Knut Bjørlykke, professor og geolog, og Nils Christian Stenseth, professor og biolog, i samtale om miljøeffekter, føre-var prinsippet og faglige råd knyttet opp i mot gruvedrift og sjødeponi i Førdefjorden.

av Torbjørn Hundere

Regjeringen har bestemt at Nordic Mining skal få lov til å deponere gruveavfall i Førdefjorden.

Lokalbefolkning, miljøvernere, politikere og fagfolk er svært splittet i synet på tiltakene som er anbefalt av Miljødirektoratet og godkjent av Klima- og miljødepartementet. 

  • I denne podcasten kan du høre hva to fremtredende norske forskere mener om mulige miljøeffekter, føre-var prinsippet og faglige råd knytte opp i mot det vedtatte gruvedriftanlegget og sjødeponiet.

Vi snakker med:

  • Professor og geolog Knut Bjørlykke:
    ved Institutt for geofag på UiO, ekspert på sedimentologi og oljegeologi. Han har også engasjert seg gjennom flere medieoppslag der fakta om mineraler og utslipp har blitt debattert.
  • Professor og biolog Nils Christian Stenseth: 
    leder av Senter for økologisk og evolusjonær syntese (CEES) ved Institutt for biovitenskap på UiO. Han er kjent langt utover landets grenser med bidrag på flere områder av biologien.
hva er podcast?

Wikipedia: "Podkasting er en måte å publisere lyd- eller videoopptak på Internett som kan abonneres på ved hjelp av RSS. Podkasting (eng. podcasting) er en sammenslåing av ordene iPod og kringkasting (broadcasting)."

Begrepet: "podcast" og "å podcaste" brukes også i en del tilfeller om bare det å legge en lyd- eller videofil ut på nettet, uten at det er mulig å abonnere. Se Podcast handboka

Podcast: Sannheten om sjødeponi i Førdefjorden?

 

Her kan du lese en redigert utgave av samtalen som publiseres i Naturviteren 2 - 2015:

Vi har lest om alt fra ”tidenes miljøskandale” til at dette er ”positivt for samfunnet”. Hvor på skalaen ligger sannheten om miljøeffektene av gruvedrift og sjødeponi i Førdefjorden?

– Vi er ikke opptatt av om man skal sette i gang gruvedrift eller ikke, starter Knut Bjørlykke. Han mener diskusjonen omkring beslutninger som politikere skal fatte skal være basert på faktisk kunnskap og nøytral saklig fremstilling:

– Jeg har sammen med geokjemiker Per Aagaard og toksikolog Jørgen Stenersen engasjert meg for å bedømme giftigheten av det materialet gruveselskapet skal deponere i fjorden. Vi har erfaring fra AS Titania der gruveslammet først ble lagret i Jøssingfjorden. Nå kan vi studere effekten av deponeringen som skjedde for over 20 år siden. NIVA har gjort analyser som gjør at vi faktisk vet resultatet av dette, sier Bjørlykke.

– Nei, jeg vil ikke plassere det på en sannhetsskala, svarer Nils Christian Stenseth på samme spørsmål. Han har imidlertid meget klare standpunkt på hvordan slike problemstillinger skal diskuteres.

– Jeg er enig i at god kompetanse må komme på banen. Vitenskapelig rådgivning er viktig og den må komme fra de hold der kompetansen er best mulig. Så godt som alltid vil det være slik at det er usikkerhet knyttet til våre konklusjoner.

Føre var-prinsippet

Stenseth ønsker at vi alle, spesielt politikere og beslutningstakere stiller følgende spørsmål:

– Hva vil konsekvensen være på lang sikt om en gitt konklusjon skulle være feil? Svaret er at da bør man velge den, og implementere den konklusjonen som minimerer de skadelige og irreversible skadelige effektene.  

– Det er på mange måter føre-var, men det er å ta høyde for og bringe inn usikkerhet i forvaltningen på en mer eksplisitt måte.

– Dette er ikke lett, sier han. Fagfolk er de beste til å gi råd. Vi arbeider med usikkerhet hele dagen. Vi har konklusjoner som blir støttet av data, og andre fagfolk mener de har en annen konklusjon. I rådgivning er det viktig at vi minimerer de irreversible skadelige effektene, om det ene eller det andre syn skulle være feil – det er føre var-prinsippet, forteller Stenseth.

Kan vi slå oss til ro med at vi vet nok om miljøeffektene i Førdefjorden over tid?

– Nei, det er jeg helt klar på at vi ikke kan, svarer Stenseth.

– Vi har en del generell kunnskap, og så har vi en del spesifikk kunnskap. Men den er beheftet med en usikkerhet. Vi vet ikke helt hva de langsiktige effektene er. Som Bjørlykke refererer til, er det gjort studier i andre fjordområder der man har konklusjoner, men man har ikke sikker kunnskap. MEN, én ting vet man; de marine systemer er forholdsvis robuste overfor miljøforstyrrelser. Det betyr ikke at vi skal gjøre hva vi vil med de, vi skal i høyeste grad være forsiktige.

Forstår jeg deg rett Knut Bjørlykke, så er du mer rolig?

– Ja, vi må forholde oss til det som faktisk foreslås. Vi vet at alle slike inngrep har ulemper. Men her er det snakk om å knuse ned en bergart som består av mineralene amfibol, pyroksen, granat og rutil. Dette er silikat-mineraler, bortsett fra rutil. De er veldig stabile og løser seg ikke lett. Det er bitte litte grann sulfider og det er lite tungmetaller.

– Sjøvannet binder tungmetaller, og i sjøvann blir sulfat redusert til H2S like under havbunnen, kun få centimeter under Red/Oks-grensen (grensen mellom sjøvann som er oksyderende og slam som er reduserende, og svart på grunn av organisk innhold). Transport av tungmetaller og uran går fra sjøvannet og ned i havbunnen, og ikke andre veien og opp i sjøvannet fra slammet. Dette ser man også fra AS Titania ved Jøssingfjorden, forklarer geologen.

Fjordbunnen blir endret!

– Det er jeg ikke sikker på at man har den fulle og hele oversikt på, med hensyn til den økologiske dynamikken, sier biologen.

– Igjen kommer jeg tilbake til at det er viktig å bringe inn den beste kunnskapen vi har, og de beste forskerne vi har. Gjerne forskere som har falt ned på forskjellige konklusjoner, og så sammen diskutere usikkerheten eller uenigheten om du vil. Som jeg sa tidligere, de skal gi råd til forvalterne som skal velge den konklusjonen som har minst konsekvenser om den skulle være feil, mener Stenseth.

Knut Bjørlykke fastholder at sjødeponiet ikke er giftig for miljøet:

– Det som skal deponeres har omtrent den samme mineralsammensetning som det som er der fra før, fordi det har erodert fra bergartene omkring. Det eneste som kunne være giftig er tilsettingskjemikaliene man bruker ved prosessering (flotasjon) og for flokkulering av slammet. Han viser til Jørgen Stenersen som har sett på dette og vurderer at disse enten ikke er giftige eller de er forholdsvis raskt nedbrytbare (KLIF-rapport 2010. TA-2715).

Urealistiske naturvernere

Knut Bjørlykke, i en kronikk i DN, skrevet sammen med Per Aagaard og Jørgen Stenersen, går du så langt som å si at miljøvernorganisasjonens drøm om den uberørte natur er urealistisk og at de drives av en ideologi?

– Ja, jeg syns jo det. Vi er 7 milliarder mennesker på jorden, og det er ikke til å unngå at vi forurenser og påvirker klima. Med intelligent adferd og med teknologiske og naturvitenskapelige prinsipper kan vi redusere og minimere skadevirkningene så mye som mulig. Men vi kan ikke tro at vi skal greie oss uten å forurense noe. I Norge bruker hver og en av oss 28 kg metaller i året som skal komme et eller annet sted fra. Vi har elektriske biler med kjempebatterier som inneholder masse metaller. Vi er storforbrukere av metaller, men skal ikke ha gruver selv, sier Bjørlykke.

Hvordan vil du kommentere dette Nils Christian Stenseth?

– Det er nok en del som har et altfor romantisk forhold til den urørte naturen og glemmer at vi er avhengig av naturens ressurser, og at vi blir stadig flere og flere på denne jorda, sier Stenseth og fortsetter:

– Sånn er det, vi kan si at det er feil, og vi kan si at vi burde gjøre det annerledes, men vi gjør det altså ikke annerledes. Og da er det en tendens, blant noen, til å fokusere på vern, og glemme at vi faktisk er avhengig av å bruke naturen, mener han.

Samtidig mener Stenseth at miljøorganisasjoner og -aktivister gjør en veldig viktig jobb, men sin politiske agitering bør de basere på solid kunnskap:

– Da vil de få en viktigere rolle i samfunnet. Det er ekstremt viktig. Det er feil at politikere skal la seg tvinge i en annen retning enn det fagekspertisen sier. Vel vitende om at fagekspertisen kan den kunnskapen de har, er beheftet med usikkerhet. I alle fall er jeg interessert i en god dialog med miljøorganisasjonene for å få kompetanse inn i den argumentasjonen de kjører, forteller Stenseth.

– Jeg er helt enig, sier Knut Bjørlykke.

- En miljøkatastrofe laget av miljøorganisasjonene

I saken om slammet fra AS Titania som til slutt ble ført ut til Dyngadjupet, var Knut Bjørlykke med på rådgivningen.

Knut Bjørlykke: – Noen av oss ga den gangen råd og sa at vil man ha en gruve bør man lagre slammet i fjorden på grunn av sjøvannets evne til å binde tungmetaller. Da firte Fredrick Hauge seg ned i et tau foran miljøvernminister Rakel Surliens vindu. På dette grunnlaget ble det bestemt å lagre slammet i et deponi på land og dette startet i 1994. Det har vi kalt en miljøkatastrofe forårsaket av miljøvernorganisasjonene (Forskning no 2007, Bjørlykke og Aagaard)  Nå står det en 90 meter høy demning med et deponiareal på ca 1 Km2, som i all tid vil stå der og lutes ut av ferskvann, og tungmetaller kommer ut i bunnen.

Nils Christian Stenseth: ­– Men vi kan ikke komme bort fra at 3 Km2 er et stort miljøinngrep i fjorden og det vil ødelegge på kortere eller lengre sikt den lokale biodiversiteten i det området. Man vet jo ikke helt hvorvidt den kan regenereres for forholdene. For det er jo ting som har bygd opp denne biodiversiteten over lang tid. Man vet ikke helt hvor irreversibelt det er. Det kan godt hende at det er greit at den blir ødelagt, men man skal vite hva konsekvensene av det er. ­

– Det tør jeg påstå at man ikke helt vet!

Knut Bjørlykke: ­– Hvis man ser bort fra disse kjemikaliene som er tilsatt, så er jo forskjellen fra det som er der fra før og nå bare kornstørrelsen. Det er knust ned. Det er de samme mineralene. Det er pyroksen, amfibol, granat og rutil og der kjenner man meget godt til kjemiske egenskaper.

Nils Christian Stenseth: ­– Det har du jo helt rett i, men her skal altså et lokalt økosystem bygges opp på nytt og det er ikke gitt at det kommer tilbake slik det var. Og i alle fall vet man ikke hvor lang tid det vil ta. Det kan godt hende at det ikke er noe som er veldig viktig i en større biologisk sammenheng, men man bør ha kunnskap om det. Det har jeg ikke tro på man har kunnskap om. Det er helt riktig det du sier at det er samme type mineraler.

Knut Bjørlykke: ­– Effektene er noe av det samme om det kom en ny type elv, og det gjorde det like etter istiden, og bygget seg utover det marine miljøet, så er det klart at i det slammet som renner ut i elvedeltaet det vil jo invaderes av andre organismer enn det som var der fra før. Så det er jo det som er forskjellen.

Savner prinsippdebatt

Stenseth savner en annen prinsipiell diskusjon som han mener er nesten fraværende totalt;

– På denne jorda, som er det endelige areal med endelig mengde ressurser. Der blir det stadig flere og flere personer. Og hver av oss bruker mer og mer ressurser. Og her er det mange viktige problematiske aspekter. Vi må begynne å bruke mye mindre av det, men vil jeg la være å fly?

– DU kan la være å fly, men JEG må fly.Slik sier vi alle sammen.

– Og vi har en del av verden som bruker veldig mye ressurser og en annen del av verden som bruker mye mindre ressurser. Hvilken rett har vi til å si at dere får ikke lov til det? Den type debatt hadde satt tingene mye bedre i perspektiv og kanskje fått til den reelle endringen som skal til. Nemlig bruken av ressursene og mengdene av ressursene, sier Stenseth

Uenige forskningsmiljøer

Det er kjent at Norsk institutt for vannforskning (NIVA) og Havforskningsinstituttet har hatt ulike vurderinger av risikoen for at finpartiklene spres i fjorden.

– Jeg vet at Havforskningsinstituttet har kritisert noen av NIVAs rapporter. De har gjort veldig lite målinger selv i disse områdene slik at de kan dokumentere forurensning. Det synes jeg er litt rart når de går så bastant ut på dette området, sier Bjørlykke.

Nils Christian Stenseth er også knyttet til Havforskningsinstituttet, og er helt enig med Bjørlykke:

– Man kan ha prinsipielle standpunkt. Slik jeg har noen prinsipielle standpunkt. Så er det andre som har veldig mye kunnskap om gitte sammenhenger. Hvis man går ut og deltar i debatten, og deltar i den faglige debatten opp mot politiske beslutninger, bør man faktisk ha solid kunnskap selv, sier Stenseth.

Bærekraftige løsninger krever gjerne samhandling mellom teknologi, biologi og samfunnsfagene. – Tror du, Stenset, at biologien måttet vike for samfunnsøkonomien i Førdefjorden?

– Ja, i stor grad så tror jeg det er tilfelle. Biologien har måttet vike. Det vi ikke vet er på hvilken tidsskala den har måttet vike, svarer Stenseth.

Fordel og ulempe

Hva er den største fordelen og hva er den største ulempen med gruvedriften i Engebøfjellet?

For geologen: – Vi har ikke tatt standpunkt til å lage en gruve der eller ikke. Vi bare mener at de som skal foreta avveiningen må være politikerne og de lokale myndigheter, men de skal fatte sine vedtak på et faglig grunnlag og ikke på et ideologisk engasjement. Det kan føre ganske galt av sted. Det har vist seg før at det som man intuitivt tror er det beste er ikke alltid det beste. Hvis naturen er syk må den behandles av de beste spesialistene  ut i fra et faglig synspunkt, sier Bjørlykke.

For biologen: – Nei, jeg ser ingen fordel, men jeg ser mulige negative effekter av et slikt deponi med at det påvirker det biologiske mangfold. Vi vet ikke helt konsekvensen av det. Det er riktig det som Knut Bjørlykke sier at det er grunn til å tro at den fysisk kjemiske påvirkningen ikke kommer til å være så stor, men det er en påvirkning på det økologiske systemet og dynamikken som kommer til å bli endret. Og hva effekten av den er – det tør jeg påstå at vi ikke helt har oversikt over, sier Stenseth.

– Det er jeg enig i, nikker Bjørlykke.

Laster kommentarfelt ..